fiene & hans leyendecker und jakob augstein im gespräch � “ es ist völlig absurd, dass journalisten solche auflagen bekommen“

Wie frei können Journalisten in Deutschland berichten? Bekommen sie interne Vorgaben, um einen gewissen Gesellschaftsbild zu entsprechen? Es ist schon fast schlimm, dass wir uns heute in „Was mit Medien“ mit diesen Fragen beschäftigen müssen. Aber diese Vorwürfe stehen im Raum. Befeuert wird die irgendwie populistische Debatte durch einige aktuelle Zwischenfälle, welche Kritiker dankbar aufgreifen: Die angeblich späte Berichterstattung nach der Kölner Silvesternacht, das Ausladen der AfD-Politiker aus einer Wahlrunde, eine freie WDR-Journalistin, die in einem Radiointerview Beeinflussung zunächst bestätigte und hinterher dementierte. Journalisten beteuern jetzt: Eine explizite Beeinflussung findet nicht statt. Doch wird die Berichterstattung implizit beeinflusst, indem Journalisten aus vorauseilendem Gehorsam so berichten wie es Verleger, Chefredakteure oder Rundfunkräte erwarten? Darüber haben Herr Pähler und ich heute mit den Journalisten Hans Leyendecker von der Süddeutschen Zeitung und mit dem Journalisten Jakob Augstein (Der Freitag) gesprochen. Die Sendung findet ihr hier bei DRadioWissen. Ich habe die Gespräche transkribiert:

Hans Leyendecker über die „Absurdität“ inhaltlicher Auflagen

Bevor wir über den Einfluss auf Journalisten reden, lassen Sie uns einmal auf die Ursache der Vorwürfe schauen, mit denen sich der Journalismus gerade beschäftigen muss. Ist das einfach Populismus oder machen wir es uns da etwas einfach?

Hans Leyendecker Das was mit dem Begriff Lügenpresse verbunden wird, hat verschiedene Ursachen. Eine Ursache ist, dass es in der Vergangenheit Berichte gegeben hat, die Zweifel genährt haben. Denken wir an den Irak-Krieg, an die Finanzkrise 2008 oder insbesondere die Berichterstattung der Ukraine. Da gibt es unterschiedliche Lager und jedes Lager meint, dass es falsche Darstellungen gebe. Die Fälle, die Sie gerade genannt haben, zum Beispiel mit der WDR-Journalistin, das nehme ich alles keine Sekunde ernst. Das was da beschrieben wurde, gibt es so im Journalismus nicht. Wir haben ein Problem damit, dass eine Menge von Leuten mittlerweile meinen, dass wenn sie im Internet irgendetwas nach klicken, würden sie selbst recherchieren. Das ist natürlich nicht so. Zur Recherche gehört Wissen, Sortieren von Dingen und dass man sich intensiv mit einem Gegenstand beschäftigt. Jeder kann, das ist eins der Probleme unserer Zeit, im Internet etwas finden, was seine Meinung oder was bei ihm immer wahr ist, scheinbar bestätigt. Dadurch kommt der Ruf auf, dass es Schweigekartelle, Lügen und Manipulation bei all denen gibt, die das nicht bringen, wie es da steht.

Die Vorwürfe sprechen von expliziter Beeinflussung auf Journalisten. Kann es sein, dass Journalisten aber eher implizit aus vorauseilendem Gehorsam einen Gesellschaftsbild oder aus Bequemlichkeit vor �“rger mit den Chefs ihre Berichterstattung verändern?

Leyendecker Ich bin 40 Jahre im Beruf. Ich habe das so nie gesehen. Ich kenne den NDR auch ganz gut, und den WDR auch ein bisschen: Wie es die freie Mitarbeiterin des WDR in Aachen sagte, die davon sprach, dass es eine „Willkommenskultur“ im Sender im Sinne von Frau Merkel habe geben sollen, und man hat dann wiederum gesagt, man solle neutral berichten. Ich glaube, sie hat in ihrem Leben noch keinen Rundfunkrat gesehen. Zum Zweiten ist es völlig absurd, dass Journalisten solche Auflagen bekommen. Das ist ein Bild von Presse �und ich habe gearbeitet für Regionalzeitungen, ich war für 20 Jahre beim Spiegel und bin fast 20 Jahre bei der Süddeutschen� das ich nie irgendwo so gesehen habe und auch niemals von Kollegen gehört habe.

Hugo Müller-Vogg, ehemaliger Mitherausgeber der FAZ, hat in seiner Kolumne im Blog von Roland Tichy kritisiert, dass in der Flüchtlingsfrage viele Medien parteiisch sind. In Bezug auf kriminelle Ausländer hätten die Medien sich selbst einen Maulkorb verpasst. Ist da aus Ihrer Sicht etwas dran?

Leyendecker Ne, wenn Sie sich die Berichterstattung zu Köln einmal angucken, dann ist das anfängliche Zögern, welches auch tatsächlich damit zu tun hat, dass ein Feiertag war, und dass es eine Darstellung der Kölner Polizei gab, die nicht stimmte. Da haben wir aus meiner Sicht gerade das Problem, dass dort unter Hochgeschwindigkeitsbedingungen irgendsoeine Produktion gemacht wurde, dass man unbedingt glaubte, die Täter schon zu haben. Da gibt es eigentlich einen ziemlichen Widerspruch zwischen dem, was die Staatsanwaltschaft weiß, und was aus den fragmentarischen Informationen in den Medien gemacht wurde. Blitzschnell wurden dort Dinge eingeordnet, die man so gar nicht kennt. Eine der Fragen ist ja: Haben sich die Menschen, die in Köln auf der Domplatte waren, verabredet? In vielen Medien stand das dann so. Sie hätten sich zu Straftaten verabredet. Dafür gibt es nach den ersten Vernehmungen keinerlei Hinweise. Das Problem heutzutage ist abseits dieser Geschichte, dass man sich für die Wahrheit wenig Zeit nimmt. Man versucht schnell mit Informationen draussen zu sein. Hier in Köln war es ja so, dass beinahe epidemisch darüber berichtet wurde, wer die Täter sein könnten. Was es gibt, und was die Hörer vielleicht ein bisschen irritieren kann, das sind so Wahrnehmungen unterschiedlicher Lager. Müller-Vogg ist ein sehr konservativer Mann. Ich denke, dass er eine andere Wahrnehmung hat. Es gibt liberale Leute, die eine andere Wahrnehmung haben. Das ist Meinungsjournalismus. Das hat mit Fakten nicht unbedingt was zu tun. Das ist seine Meinung und das ist ja auch okay, dass er die Welt so sieht. Wenn man wirkliche Fakten überprüfen würde, was in Köln passiert ist, wird man eine Bestätigung für dieses Bild nicht finden.

Sie haben schon gerade beschrieben, wie jeder im Netz für das was er glaubt eine Bestätigung finden kann. Erwarten Sie, dass der Glaubwürdigkeits-Druck auf Journalisten weiter steigt?

Leyendecker Ja! Man merkt es auch in der alltäglichen Arbeit. Ich hatte vor ein paar Tagen eine absurde Diskussion, wie ich fand, mit einem Leser, der meinte sich in einer RAF-Geschichte auskennen zu können. Wenn man sich 40 Jahre mit der RAF beschäftigt hat, mit vielen Leuten gesprochen, Bücher und Studien gelesen hat, und dann etwas wiedergibt, dann glaubt man, sofern man das als Journalist überhaupt kann, sich auf einigermaßen sicheren Terrain bewegt. Dann kommt ein Leser und stellt irgendwelche Behauptungen auf, die er im Netz gefunden hat, warum man diese Wahrheit denn nicht berichtet. Das wird mehr. Ich finde es auf der einen Seite gut, dass Leser und Zuschauer nicht einfach das hinnehmen, was geschrieben oder gesendet wird, sondern überprüfen. Nur, der Journalismus ist auch ein Beruf. Sie würden ja nie bei einem Gynäkologen hingehen und erklären, wie man das richtig macht. Was Journalisten machen, erfasst jetzt auch bürgerliche Kreise. Sie könnten auf Leute stoßen, bei denen man sagt, dass das überhaupt keine Rechten sind, sondern bürgerliche Leute. Die erzählen Ihnen Horrorgeschichten über Frau Merkel. Geschichten mit unehelichen Kindern, die sie angeblich habe. Da sei man sich ganz sicher, das wisse man aus dem Internet. Oder wenn Sie an die schreckliche Wulff-Geschichte denken, wo Frau Wulff angeblich eine Prostituierte gewesen sein soll. Das war eine böse Erfindung von Leuten. Die war im Netz bei ganz vielen angekommen. Es gibt immer Leute, die sagen „doch, doch, das habe ich gelesen, das war so.“

Wie sollten Journalisten mit diesem Problem umgehen?

Leyendecker Auf zwei Weisen. Und das ist vielleicht in dem Gespräch nicht ganz rübergekommen, was ich meine. Zum einen muss man die Leute ernst nehmen. Man muss immer wieder versuchen zu argumentieren. Wenn die Leute einen stehen lassen, dann darf man daraus keine bösen Rückschlüsse ziehen. Man muss Fehler erklären. Wir machen Fehler. Wir müssen zu diesen Fehlern stehen. Wir müssen eins immer im Blick haben, dass die Wahrheit manchmal Zeit braucht. Wenn Dinge komplex und schwierig sind, und nicht gleich zu verstehen, dann muss man nicht gleich mit Einordnung aller Art, mit Berichten und mit Kommentaren kommen, sondern sich vielleicht auch mal ein Stückchen zurückhalten.

Jakob Augstein über die Probleme der Hochgeschwindigkeits-�“ra

Wir haben auch den Journalisten und Verleger Jakob Augstein gefragt, wie er die Debatte wahrnimmt.

Jakob Augstein Ich glaube nicht dass wir das Glaubwürdigkeits-Problem, das man jetzt dem Journalismus unterschiebt, daran festmachen kann, dass Kollegen im vorauseilenden Gehorsam Informationen unterschlagen, nur weil sie glauben, dass sie politisch nicht korrekt sind. Das zu behaupten ist schon wieder Teil irgendeiner politischen Propaganda. Dass sehe ich ehrlichgesagt nicht. Dass es ein bisschen gedauert hat, bis wir ein klares Bild hatten, von dem was in Köln passiert ist -und ganz ehrlich: eine ganze Klarheit haben wir immer noch nicht, dass liegt einfach daran, dass es etwas dauert, bis man die Fakten zusammen hat. Die Polizei selber hat sich ja schwer damit getan, dass raus zu tun. Das würde ich hier wirklich nicht dem Journalismus unterschieben.

Das Problem des vorauseilendem Gehorsams sehen Sie gar nicht?

Augstein Nein. Ehrlich gesagt sehe ich das Problem nicht. Ich finde, dass wir als Journalisten wirkliche eine Verantwortung dafür haben, was wir rauspusten. Gerade in den Zeiten der Social Media, in der Leute immer gerade zu Facebook- und Twitter-Einträge machen, ist es umso wichtiger dass wir gucken, was wir melden. Wenn Sie als Absender eine der großen Marken setzen, wie NDR, WDR, Spiegel, FAZ, dann stehen diese Häuser mit ihren Namen und mit ihrer Reputation für diese Information. Ich glaube, dass die Leute einfach vergessen haben, in dieser komischen Hochgeschwindigkeits-�“ra in der wir leben, dass eine gute Information manchmal auch einfach ein bisschen Zeit braucht. Alles was nach einer halben Stunden noch offen ist, macht die Leute unruhig und sie beginnen mit den Füßen zu scharren. So funktioniert Journalismus leider nicht.

Das heißt, in den Erwartungen der Mediennutzer kommt das Zugestehen von Zeit für Recherche zu kurz?

Augstein Die Leute machen es sich einfach nicht klar, dass man nur das schreiben und berichten kann, was man auch weiß und geklärt hat. So spät und so lange hat es ja nicht gedauert, bis die Sachen herausgekommen sind. Die Wahrheit der Nacht von Köln wird zum Schluss zusammenlaufen zu einer strafprozessuellen Wahrheit. Die kann noch einmal ganz anders aussehen. Ich warne davor diese hochemotionalen Themen weiter zu beschleunigen, und durch den Turbo zu jagen. Wir merken ja auch, wie wir alle bei der öffentlichen Debatte dabei drauf zahlen. Die politische Kultur leidet drunter. Grundsätzlich müssen wir bei bestimmten Themen noch mehr darauf achten, dass das was wir schreiben richtig ist, weil wir Ressentiments in der Bevölkerung befeuern könnten. Wenn sie aber wissen, dass es sich um nordafrikanische Täter handelt, dann müssen die auch schreiben, dass es sich um nordafrikanische Täter handelt. Das ist jetzt gar nicht so kompliziert. Das ist ganz normales Handwerk.

Woher kommt die Glaubwürdigkeitsdebatte?

Augstein Die Glaubwürdigkeitsdebatte kommt daher, dass sich das Kommunikationsverhalten der Menschen durch das Internet verändert. Viele Leute können teilnehmen an diesen Debatten. Die Journalisten sind auch direkt erreichbar. Auch für Kritik. Dadurch erwarten sich auch die Erwartungen der Leute an das Tempo. Außerdem verhärtet sich der Ton. Das liegt auch am Netz. Das Klima wird härter und rauer. Das ist wie auf hoher See. Wenn der Seegang hoch ist und der Wind bläst, dann muss der Steuermann trotzdem das Ruder in der Hand halten. Dann kann man nicht auf einmal hektisch hin und her wackeln, denn dann wird es immer schlimmer. Da kann ich uns allen Journalisten nur raten, lasst uns unsere Arbeit so gut machen, wie wir können. Wenn die Leute draußen durchdrehen, oder uns dann nicht mehr glauben, oder sich entschließen, uns nicht mehr zu kaufen, dann haben wir ein echtes Problem. Das ist schlimm für unseren Beruf und unsere politische Kultur. Wir können von den Maßstäben und Standards unserer Arbeit deswegen aber nicht absehen.

Das heißt: Wir müssen uns einfach aufs Handwerk konzentrieren?

Augstein Ja, was wollen Sie denn sonst machen? Wir müssen uns auf das Handwerk besinnen. Die Regeln für das Handwerk haben sich ja nicht verändert. Wir könnten jetzt ein ganz langes Gespräch über die Nacht von Köln führen, auch über die folgende Debatte, über die Krise der Flüchtlinge, über die Krise der Gesellschaft und so weiter. Das Problem ist: Es ist verdammt komplex. Es hängt alles miteinander zusammen. Die Leute, die schnelle Lösungen versprechen, die lügen und die kochen ihre Suppe auf einem Feuer, das für uns alle gefährlich werden kann: Das nennt sich Populismus. Das haben Sie in der Politik. Das haben Sie im Jouranlismus. Aber seriöse Politiker und seriöse Journalisten, die wirklich an der Lösung von Problemen einerseits interessiert sind und andererseits an der realistischen Darstellung von Problemen interessiert sind, die müssen sich auf die Standards ihres Handwerks verlassen. Die müssen sich die Zeit nehmen, die es braucht. Das bedeutet auch erwachsen sein, diese Geduld mitzubringen. Wenn alles ganz schnell sein muss, und ganz einfach, und die Lösungen müssen ganz schnell kommen, dann wissen Sie: Da werden Sie verarscht.

Ihr könnt die Sendung komplett direkt online nachhören bei DRadioWissen.de. Es ging noch um die DLD-Konferenz in München, aber auch um die Sorge um das Lieblingsnetzwerk vieler Nachrichten-Junkies: Twitter! Der Podcast als RSS oder direkt bei iTunes oder direkt als MP3.